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　　主持人： 各位网友大家好，今天我们非常高兴地请到了香港理工大学的潘宗光校长，在两会期间做客网易的两会访谈，非常欢迎您，潘校长。

　　潘宗光： 好，很高兴有机会和大家谈谈，见见面。

　　主持人： 潘校长我们知道每次参加两会您都会带来很多教育分析的提案，我记得您在去年(零伍年)的一年中多次对于高校的评价还有大学排行榜提出了很多自己的建议，我不知道今年两会您有没有相关的提案出来或者建议。

　　潘宗光： 我有一个提案就是刚才你说的那个大学排行榜对我们整个大学教育发展的负面影响，我的看法是这样，我们国家那么大，有很多不同类型的大学来培训不同类型的毕业生，但是我们国家过去太强调综合性大学，将大学合并，因为越大越好，这个概念我很担心，因为综合性大学有综合性大学的好处，他们很强调科研，科研也是以基础理论的科研为主，当然这个十分重要了，因为我们要栽培一批达到国际水平的水准很高的毕业生，做科研也提升这方面的科技水平，和国际接轨也是一样的老师、教授来增加他们国际性的地位，在推升整个国家的科技水平方面很重要。

　　但是我也相信国内需要很多不同类型的大学的，比如应用型的大学，因为国家经济发展，我相信很多工业企业也要大学帮助他们提升科技竞争力，举一个例子，在香港我们有综合性的大学，香港大学、香港中文大学、香港科技大学，但同时也有香港理工大学作为一所很重要的应用型的大学，香港政府很鼓励，比如去年也给了我们一个奖金，就是鼓励我们在应用方面做得特别强、特别好，做应用型的大学的课程设计是符合人力资源的要求。

　　主持人： 市场的要求?

　　潘宗光： 对，市场的要求，比如现在需要什么人才，比如国家需要旅游管理的人才我们就做这方面的培训，比如要提高我们国家产品的设计，所以我们觉得一方面课程设计要符合国家的需求，第二也是要以科研为主，是可以在短期、中期里面的科研成果有一个商业的价值，而且这个也可以帮助很多工商业企业提升他们竞争力，比如很多中小型工业，一般中小型的企业没有自己的科研的力量，比如说一个玩具的制造商，他们先要有一个概念，一个新的玩具制作出来，他们没有这个完整的力量，应用型当然可以帮助他们，利用大学里面老师的专长帮助他们做一些新的产品。

　　主持人： 培养一些新的特殊技能的人才?

　　潘宗光： 不但有人才，而且要有真正的需求。

　　主持人： 就是说和社会的需求贴得更紧密。

　　潘宗光： 对，所以我相信我们国家那么大，有很多类型大学发展的，综合型大学要强调，应用型大学也需要，同时我们也需要专业型的大学，比如我们国家原来是以农业立国，农业扮演了很重要的角色，现在我们国家谈三农，怎么样提高农业的竞争力，农业大学在这方面就扮演很重要的角色。所以这个专业的大学也有他们重要的角色。

　　主持人： 让他们做得更专业?

　　潘宗光： 对，如果国家只做综合型大学。

　　主持人： 因为排名就是综合型大学。

　　潘宗光： 因为排行榜以综合型大学做指标，所以很多专业大学很有压力，就希望做成综合型大学，这样对一些专业型的大学不是很有好处，他们要发展成综合型大学资源也不够用，所以我想我们国家那么大，要同时支持不同类型的发展，起码有综合型大学，有应用型大学，有专业型大学，来培训不同的人才，从事不同的科研，来帮助不同层面社会的需求。

　　所以你看在奥地利他们也有排行榜的，他们分成三个不同类型的排行榜。

　　主持人： 就像您刚才说的，综合型的、应用型的也有专业的。

　　潘宗光： 对，他们分开不同类型的大学排行榜，这样就好一点。

　　主持人： 就是说让所有大学站在同一个起跑线上比?

　　潘宗光： 对，因为综合型大学办学的理念和指标……

　　主持人： 和发展方向是不同的?

　　潘宗光： 对，不一样的，不能说橙子和苹果相比，根本不能比较，所以我看国家要在这方面强调不同类型大学的重要性，也鼓励民间如果做排行榜要分开，分类来做，这样对不是综合型大学的发展会有更深远的影响，现在这样下去我担心一窝蜂每个人希望变成综合型对国家发展不大好的。

　　主持人： 的确，我访问过很多高校，也包括和一些校长聊天，他们认为这些民间的排行榜把大学按照他们的指标分成三六九等，这样的话有些大学就会受到一些歧视，不管是在家长还是考生的眼里，实际上在一定程度上是扰乱了高校发展的方向，那我想问问您作为一校之长，您是不是特别看重排行榜呢?

　　潘宗光： 我不重视的，一个排行榜是一个指标，但是社会的要求不是这么单纯的，社会要求不同的大学，担当不同的使命，扮演不同的角色，培养不同的人才，从事不同的科研，这样才对国家有好处。

　　主持人： 只要国家有需要对毕业生就是有好处的，就是好的大学?

　　潘宗光： 对，比如我们香港理工大学，在原来也得到一定的认同。

　　主持人： 就业特别好?

　　潘宗光： 对，同时我们也受到工商界特别的支持的，比如我们两年前就要求有顾问公司做全面调查，调查对象主要是一般的雇主及大概有玖零%的雇主的意见是认同我们学校课程的设计能够为他们培训有用的人才的，我们的科研能够符合他们的需要，我们也是他们科研的伙伴，帮助他们发展，从而很多人愿意聘请我们的学生作为他们首选雇员，那么学生这些大学如果他知道在这所大学毕业以后找工作也比较容易对学生也比较好。

　　主持人： 您刚才说在您今年的提案中也提到了排行，我也查了一些排行，好像在零叁年两会上黄因惠委员提出一个议案就是禁止民间进行排名，实际上我也看了一下，像美国还有国外的一些大学排行基本上也是 或者民间机构来做的，但是您觉得在我们中国环境下到底什么样的机构才有资格来进行这个大学的排名呢?

　　潘宗光： 这个很难说，一般来说政府是不做这件事的，所以很多是民间和传媒来做，但是我们也鼓励传媒也好，民间也好，他们也要照顾不同层面的需求，一个传媒和民间做有他 的问题，所以这个推出来如果对整个教育发展没有好处他应该检讨一下是不是可以做全面一点，不单纯做一个排行本，而我觉得在国内如果更多人了解应用型大学对整个国家经济发展的重要性，比如说我们国家很多产品做出来在功能方面可以达到要求，但是在包装方面还是不太完善，所以很多地方要改良，每个产品价格虽然卖得不太高，但是再经过其他……比如日本、外国加工再改卖回来他们的价格就很高了，这是一个品牌效应。

　　我们国家没有很好的品牌，所以这次两会温家宝总理也提出我们要加大发展自己本身的品牌，如果发展我们要做的话首先要从设计开始，概念也好，设计也好，安全也好，都是需要技术才能做出来的，这不是光讲理论的，不是光讲基础理论的，而是要讲求应用型的，怎么样将概念变成一个有用的产品，从它的设计开始采取最好的材料，从做完以后怎么做宣传、怎么做推广，怎么做品牌的管理，这些问题都是很实用性的。

　　所以我觉得要配合国家整体的经济发展，要配合温家宝总理提出的很多发展方向，所以国家应该要了解到应用型大学的重要性，这个才是可以实实在在帮助提升国家经济能力的大学，如果每所大学也不管怎么配合经济要求，只是一心在学校做理论科研对经济发展贡献也不大。

　　网友：

　　您觉得香港的大学是不是该与内地大学一起来做评价或排名?就是说现在目前香港与内地大学在办学上最大的差异是什么?

　　主持人： 该不该一起做呢?

　　潘宗光： 我看可以这样子，香港过去是英国殖民地，我们很强调国际方面的人事，所以我们香港的大学一方面我们是国家整体大学群的一份子，但是我们也有自己的特色，就是国际性，比如说我们就维持这个国际性第一我们还是用英语作为教学语言，所以我们在这方面要继续聘请很多外国人来做我们老师、教授，因为我们是用英语来教授的，所以我也保持国际性的层面，在校园里面也有外国老师，老师是从不同地方来的，北美的也有、欧洲的也有，非洲的也有，印度的也有，不同人种的老师也有，所以这在我们国际层面和学生交流，这个也有好处，因为学生和老师交谈他们的视野比较宽一点，他们是不同的文化，所以香港的特色就是第一我们是国际性比较强，这也是我们的特色，因为这样我们很多领域……

　　讲理工大学一个例子，除了一般性的理工科之外我们做得比较强，同时我们也在很多很有……过去不太重视，现在很重视的课程，比如酒店管理、旅游管理，需求的人才很多，也需要很大的科研来提升整个行业的发展，例如设计，香港理工大学我们的酒店管理和旅游管理做得很强，贰零零伍年八月份美国在这方面最权威的杂志里面将全世界叁零零零所提供酒店管理、旅游管理的大学做了一个评估，根据他们在这方面发表的 进行的评估，他们挑出最好的贰伍所大学出来，亚洲只有一家进去，这就是香港理工大学。

　　还有我们的排名是全球第四的，在酒店管理、旅游管理方面，这方面我们是很强调应用，怎么培训学生出来可以在这行业里面发展，我也从事应用科研，什么应用科研呢?比如一个酒店，一个酒店如果希望在不同的城市有他的酒店，那么怎么样保证这个酒店在不同地方的数字呢?它的特色维持下来呢?这是要有科研的，怎么样改良酒店的设备和服务态度等等也是要科研的，这方面我们做得很强，所以现在我们全球排第四，这个成就是表示理工大学在应用的课程方面做得不错，还有现在国家……我刚才说我们要发展经济，希望提升我们产品的数字，做自己的品牌出来，这一定要加大整个设计——产品设计、工业设计等等，这个设计概念从创新的概念开始，创新我们的眼光就要宽，要看得尽可能宽一点，这样才可以有创意，先有创意之后然后怎么样变成有用的产品，要经过很多的技术和网络，同时做完以后也要考虑如何配合市场，如何推销出去，如何变成品牌，品牌管理等等，一连串的互相有影响的领域，来提升整个产品的数值，这都是国家需要的。

　　主持人： 您刚才提到一个学科的排名，这里有一位考生的家长想问一下现在内地也有排行榜，排行榜中也提出了一些学科的排名，那您觉得这里面学科的排名是不是真的能反映出学校的特色，是不是他某一个学科排名靠前了这个学校的特色就集中在这里，比如商科、理科或者专科这个方面?

　　潘宗光： 举一个例子比如说工程，如果这所大学以综合型大学为主，那他的老师在工程方面的科研比较偏重于理论基础的科研，推动整个工程的知识领域的，但是如果这所大学是应用型的，他们就偏重于的科研是怎么样做这个产品出来，能够帮助经济发展，怎么样帮助工厂解决他们的技术性问题的，两个虽然同样叫工程但是发展方向不一样，这样他们的级别也不一样了，从事理论性的科研的老师就比较偏重于发表 ，在国际性的杂志，但是从事技术科研的不重视发表 ，他重视科研成果，这个科研成果不等于可以发表 。

　　比如一个老师在工程方面帮一个大的机构解决重大技术问题的，他可以写一个报告给这个公司，从成果讲很有效，但是不等于他可以发表一个 在一本杂志，所以同样是工程的领域，如果用老师发表多少 在一流杂志做最重要的指标肯定两个不能比较的。

　　所以用同一个领域主要是分开这个是理论型的、综合性的，以基础理论为发展指标的，有一个参考的指标来做，如果这个大学以应用为主的，要用不同的指标……

　　主持人： 就要看他服务于社会的一些成功的案例有多少。

　　潘宗光： 老师发表 这样的比例没有那么重，不等于他不要做，但是他的比重可能没有理论的那么多，如果分类的话以工程为利，排行的话也要看看是偏重于应用型的还是基础研究型的，这个分别很大，如果不分开来好像把橙子和苹果来比。

　　主持人： 对，不是一个种类。

　　潘宗光： 两个根本没法比较，所以我看我们作为一个大学排行榜的人，他应该感觉有一个 ，不要误导其他人，他要清清楚楚写出来我这个排行榜是根据什么指标来做，如果这个指标如果偏重于基础研究型的大学来做要怎么做。

　　主持人： 就是首先要对大学进行分类，同类型大学根据相同的指标进行设定这样是负 的。

　　潘宗光： 对，不同大学有不同的指标来做。

　　主持人： 潘校长我记得您在刚才回答我的问题的时候提到说发表论文作为一个参考的指标，我就想起您层次说过的一句话“在过去一百多年来我们高等教育都很注重基础科研，很多排名都是以sci作为标准的，这对应用型大学不公平”那我们知道这个sci的指标实际上是像一些在美国呀、英国呀这些大学排名很多也参考了这个指标，刚才您提到更多是综合类大学的排名，那我想问问，您觉得我们国内自己国家在做这个大学排名的时候我们应该把国际上的哪些准则拿过来和我们的实际的一些情况来结合着去排名呢?

　　潘宗光： 还有很多指标，比如说老师发表多少 在一流杂志是一个指标，另外一个指标可能是这所大学拿了多少科研经费和捐款。当然这是一个很大的问题，譬如说我们国内的大学，从经费的角度来看，很难跟海外的大学比较的，我们的经费是偏低的，偏得很厉害，所以从拿了经费做指标我们肯定不能排进去。

　　主持人： 您说的经费是指国家中央拨款还是自筹的呢?

　　潘宗光： 我看了很多 ，因为我们中国资源在这方面……虽然教育经费在整个国家开支的比例不少，但是实实在在的钱来讲相对用比例来计算相对海外和香港都是偏低的，所以从经费角度来排肯定不能排进去，所以我看我们国家也不要太紧张海外怎么排，我们一定要实实在在地根据我们国家的情况，我们国家的情况就是我们现在教育的经费不能跟人家比，我们发表在海外杂志的 也不能和人家比，是需要一定时间提升的，不能说人家的标准我们达不到就感到距离很远，其实不是这样的，其实我们发展的历史，我们国家的情况，我们的经济环境跟人家不一样，所以我觉得我们不要认为我们很多最好的大学在全世界排名也可能不太高，但我相信我们的成就不低的。我相信我们对自己有信心，我们对国家有信心，我们在自己的环境底下，我们的经济情况底下，发表 在国际也好，在国内的杂志也好做一个客观的评估，这个才是对自己有信心的做法，在做的过程中也是要以不同类型的大学来做，综合型有综合型，应用型有应用型，专业型有专业型，分类来做才是有 心的做法。因为比较永远是很困难的，因为怎么和人比?

　　主持人： 潘校长您也研究了很长时间的排行榜?

　　潘宗光： 不常常研究，我只是对排行榜有一点意见，但是并不研究这个问题。

　　主持人： 对，不光您有意见很多人也有意见，因为排行榜出来没几年，只是发展初期，受到很多人的置疑，刚才您说国外也有自己国家的排行榜，那我想了解在国外这些排行榜在发展之初也是遭受置疑的，然后他发展一段时间后才逐渐被认可的?

　　潘宗光： 我们对排行榜的认识是这样的，其实排行榜也没有问题，就是主要是用综合的目标进行排列，但是没有排不进去的也不要着急，不要这样看，因为我们大学办学的理念，办学使命、办学方法不一样，主要是希望民间看这个排行榜呢不要认为是唯一的标准，这是一个参考资料，参考标准是以综合型大学为主，也希望很多大学不要受到很大的压力变成综合型进入排行榜，因为这样做不是最有效善用资源的办法。

　　主持人： 就是不管是考生家长还是高校本身都要有取舍的看待这个排行榜。

　　潘宗光： 你看在德国、芬兰，他们对技术大学地位很高的，算是专业大学的，比如在美国也有，不是综合型的，比如说咱们叫麻省理工学院，也是专门型的大学，在英国也有专攻经济学问的，他们很专门的，不是综合性的，但是他们成就很高。所以我们要看看大学的发展，国家一定有几所达到很高国际水平的综合大学，这是一定的，这个不容置疑的，但是不等于所有大家都变成综合性的。

　　主持人： 中国人民大学顾海兵教授说过一段话“从合法性看大学排行榜被公布出来是有侵权的”，他的意思是说有权排行但是无权公开。您怎么看这个问题呢?他的意思是因为涉及到社会主体的排行就要慎重，你没有得到授权就不应该公开，你一旦将他公开了就侵犯权利了。

　　潘宗光： 也影响了其他人的了解?

　　主持人： 您同意他的观点吗?您觉得大学排行榜公布于众对大学来讲是侵权吗?

　　潘宗光： 也可以这样讲，我也看过很多传媒，他们对一些不是大学排行榜，是对大学校长的排行榜，这更没有意思，他们说排行榜是根据学校的成绩，也访问民间的人士……

　　主持人： 做一个答卷，好像是一般市民尊重的。

　　潘宗光： 可是一般市民怎么知道大学好与不好呢?根本无法知道，这是他的知名度，而不是他的成就好不好，比如马高校长是知名度很高的人，就感觉他比较好，所以这个知名度不是好与不好的问题，所以作为排行榜如果采取的手段不是很科学化、不是很客观，做的效果不是很好的，但是问题是当他公布出来以后自然就影响人的思维，所以我也感受到这位人大教授的意见是对的，但是知识那么发达很难……怎么样控制 不能发表呢?他发表自己的 也有发表自己 的权利，我看一些做排行榜的人士最主要的是要有一个社会 感，有国家的 感，他做出来要想一想我做出来以后的影响怎么样?如果对整个教育发展有负面影响他要负这个 ，所以我希望他们做的时候要强调我做的是综合性大学排行榜，其他不是综合性大学就不管用，也不是他好与不好，就是说这个排行榜的范围和指标不适用于其他大学的，因为这样讲就强调综合性了，其他的大学应用性也好，专业性也好，他们有他们的好处，但是他们没有做。

　　主持人： 潘校长刚才我们聊了很多排行榜和大学评价的问题，这里有两位网友问了关于香港理工大学的具体问题也请您回答一下。

　　网友：

　　现在内地大学的学费一直也是很昂贵的，当然可能和香港比起来还是稍差一些，但是作为学生来讲，我们不知道学费是怎么样计算出来的，您能给我们讲一讲香港理工大学学生的学费是怎么样计算出来的呢?主要用来做什么呢?

　　潘宗光： 因为香港的有八间大学是完全由政府资助的公立大学，政府资助的计算方法来看平均来讲医科很贵，文科比较便宜一点，但是平均每个费用一个人是贰零万港币左右，学费本地生是肆.贰万一人，在贰零万中大概是贰零%左右，所以学费是占整个开支贰零%左右，是这么一个指标。所以如果我们收一个香港以外的学生，因为香港的学生是有政府资助的，政府的资源是从税收来的，所以香港政府有一个感觉，就是对香港的年轻人有这个 提供教育补贴，每个学生大概补贴捌%左右，所以我们收香港以外的学生，在理论上要收全费了，因为你没有交税，如果全费贰零万一个学生太昂贵了。

　　主持人： 所以我们也是按照贰零%收的。

　　潘宗光： 那对香港的学生也不公平了，所以我们的收费大概是陆万开始，有的柒万、捌万也可以，一般是陆-捌万左右，但是这个也有很大比例的补贴的。

　　主持人： 是由政府补贴吗?还是学校补贴?

　　潘宗光： 因为学校平均一个学生贰零万左右，如果你交七、八万和贰零万相差很远，但是我们也有一个看法，我们的学生比如现在香港政府让我们壹零%以上，譬如我们每年收叁零零零个学生，这叁零零零个学生是政府给钱，平均贰零万一个学生，但是三千个学生以下我们多收壹零%，比如三百个，多收的是陆万，所以多一个人吃饭，多一个人的费用可能不是多一个人的平均费用，所以我们收这个学费可以便宜一点，是基于我们有一个大的政府资助的，这个资助数量比较大，所以多收几个学生便宜一点还可以，但是太便宜就不行了，所以这也就是说到每个学生进来我们是补贴的，我们同时对好的学生、成绩比较高的学生……

　　主持人： 还有一些奖励?

　　潘宗光： 有奖学金，奖学金最高的我们一般是给到十万块一年，这是刚刚交了学费以后他的生活费可以勉勉强强生活，最好的学生一般是四年四十万。

　　主持人： 潘校长还有一个问题，有一个网友很关心您。

　　网友：

　　您曾经提到过企业需要依托高校来提高科研能力，但是好像看到有一些 中说原来斯坦福的一位教授指出大学不应该是应用型研究的理想场所，因为大学无法对市场做出预测。

　　主持人： 有过这种反驳吗?

　　潘宗光： 这完全不是一回事儿。

　　网友：

　　想请您讲一下香港理工大学在进行应用性研究的时候我们如何来关注市场需求的?

　　潘宗光： 不是这样的，市场需求不是我们定，是市场定，也是工业家、企业家定，比如说这个工业家，他根据他们对市场的了解，他想发展某一类产品……

　　主持人： 我们来发展这类产品。

　　潘宗光： 他找我们商量，我们怎么样帮助他发展这个产品，市场是他们定的，不是我们定的，只是我们做技术的人帮助他发展他需要的产品，另外譬如说他希望改良他的产品，他在发展的过程中碰到一种技术性的问题以后都找我们商量，帮助他解决技术性的问题，又譬如因为技术发展很快，管理阶层他们也不停地提升自己某一个知识领域，他们找我们上来安排在某一个领域的课程，给他新进的技术领域，我们特别为一个公司……譬如电子工业总会他们有一个课程提出来希望我们可以安排这个课程给这个行业的人来讲课，实际上是市场是由公司提出来我们回应市场。

　　主持人： 我们是根据市场需求做研究的，补充市场企业中的力量?

　　潘宗光： 对，这是一方面，我们老师也发展自己的理想，比如我们老师看到未来市场的领域，他从事这方面的科研，这个科研发展以后也让工业家、企业家看到我们的技术、产品以后，他看了以后觉得这个有发展空间，他找我们商量一起来做，比如举一个例子，我们过去发展科研成果，比如解决一些问题的，过去香港汽车的排污气很严重，尤其是很多用柴油车的汽车，不能一下子就不用那个汽车，我们发展了一个很方便、很简单的减低空气污染的设备，这个设备后来让香港政府认同有效，所以我们和一家公司合作来发展，那我们的技术就占公司这个百分比的股权，请他们发展出去。

　　主持人： 因为时间关系啊，我们问题很多，我们选最后一个问题。

　　网友：

　　现在有一种说法，有的专家认为中国能有十多所大学跻身世界一流就很不错了，现在国内大概是有壹伍零零多所高校都瞄准这一目标，都要当世界一流，我觉得这个很不现实，还可能引发投资风险，您是不是认同学校要从自身的情况出发?不要所有学校都把目标定成争当世界一流。

　　主持人： 您赞成这个看法吗?

　　潘宗光： 我赞成这个看法，我们实实在在看，比如美国，政治、经济那么强大，他们有很多大学，但是真正达到世界一流的也不太多，当然有很多间，但是比例来说也是很低的，比例不算高的，很低的，在全世界、英国、美国有很多国家都有很多大学，但是真正能达到国际一流的从比例来讲不是很多，所以我们也要认同这个看法，我们要加大发展综合性大学变成国际性一流大学，但是我们也要强调，现在整个世界在慢慢改变了，综合性大学也只是大学中的一类，另一类的就是应用性大学，在大学发展中越来越重要，因为过去一些发表很多重要的知识，怎么好好利用这个知识变成技术，这个趋势是很明显的，所以我想我们国家一方面要发展一定数量的国际一流综合性大学，同时也要加大我们的方案来帮助发展一定数量的应用性的大学做世界一流的应用性大学，也要发展几所专业性的一流大学，比如说我们这次国家很强调如何在三农方面支持他们发展，我觉得一定要加大力度发展几所农业大学，达到一定的水平，这样才配合整个国家发展的方向。

　　网友：

　　您觉得中国的大学排名需不需要用制度来规范呢?

　　潘宗光： 很难说，因为国内的情况跟海外不完全一样，如果是海外，在香港没有什么规范的，主要是每个做排行榜的人要求他本身有一个 感，但是国内现在的制度和海外不是完全一样，国家也没有一个一定要有技术出来，我真的不知道要不要这样做，但是我的感觉就是如果做一个排行榜西方是分不同类型的大学做排行本，这样对整个国家的发展，对整个教育的发展，和对一般的父母才公平，因为父母送子女读书，他不是根据什么来做，就是根据排行榜，这样对不是综合性大学的大学不公平，本来是一所很好的大学，就是因为排名不进去，所以父母不认为这是好的大学，因为进来的发展，小孩毕业以后找工作也是很重要的，很多应用性大学毕业生找工作相对讲比较好。

　　主持人： 谢谢潘校长，希望像您说的不管有没有制度规范，希望我们大学排行和高校评价能够真正促进教育的发展，这是最重要的。

　　潘宗光： 对，这是最重要的，谢谢您。

　　主持人： 谢谢。